Voilà, j'ouvre ce sujet sur un fond neutre, libre de tout antagonisme exacerbé.

Pour ceux qui ne me connaissent pas, je suis une espèce de drôle de chose hybride qui navigue entre le monde pro de l'aquarelle et celui des peintres du dimanche. Et donc, j'ai la chance de pouvoir discuter de certains sujets avec des représentants des 2 mondes. Je fais partie des descrïptifs primaires (re-merci, dom )bien qu'à de rares moments, il m'arrive de réfléchir à ce que je peinds.
Voici quelques semaines que je surfe sur ce site aussi riche que varié et c'est chaque fois une bouffée d'oxygéne que de retrouver ici des gens motivés et passionnés.

Toutefois, suite à la lecture de certains commentaires récents et à la vision de certaines aquarelles, je me suis posé quelques questions de fond auquelles j'ai des réponses personnelles et qui sont bien évidemment sujetes à contestation ( sans acrimonie, j'espère     ).

LES QUESTIONS:

• Peux-t'on aborder un thème profond, de l'abstraction, de l'expressionnisme, etc... sans avoir le bagage technique, référentiel et intellectuel suffisant?
  

• Qu'est-ce qu'avoir du style?
  

• Est-on maître d'un tableau et de son interprétation une fois celui-ci exposé?
  

• Un titre ou un descrïptif sont-ils importants, orientent-t'ils notre lecture d'un tableau?
  

• Peut-on exposer une oeuvre "suivant x", "sous influence de y" ou "faite au cours chez z"?
  

• Les références et les théories que nous utilisons doivent-elles être maîtrisées ou, au minimum, correctes?
  

Mes réponses viendront en temps voulu (je dois encore préparer mon cours de demain)mais les vôtres m'intéressent, of course

--Message edité par Véro le 2007-10-18 10:12:00--

• Qu'est-ce qu'avoir du style?
  

Bon, et bien moi je commence par ça !  

Dans ma représentation des choses, avoir du style c'est posséder une vision du monde très personnelle et être capable techniquement, de produire des oeuvres qui présentent cette vision du monde à celui qui les regarde...

Ce qui m'amène à évoquer une partie du point 1: sans un bagage technique minimum, on peut trahir sa vision du monde et ne pas être tout à fait maître de ce que l'on donne à voir....

Bien sûr, vu sous cet angle-là, si on travaille d'après x ou y on rend compte, en exposant son travail, de l'acquisition d'un certain niveau de technique mais en aucun cas on ne peut prétendre à partager avec celui qui regarde quoique ce soit d'autre, surtout pas une interprétation personnelle du sujet.
On a, en quelque sorte "volé" la vision du monde de son voisin !

Voilà donc un début de réponse en attendant que cette Bon Dieu de sauvegarde de la Galerie soit terminée! (c'est que ça dure des heures ces trucs-là!!!! )

Sur ce, je vous dis à tous bonne nuit, je reviendrai plus tard continuer le débat!


--Message edité par Véro le 2007-10-18 00:11:38--

Ouh là...Vaste programme...et très intéressant bien que je ne me sente pas suffisamment qualifiée, plutôt "confirmée" pour répondre...ça me titille alors...voici ce que je pense...au risque de me fourvoyer

LES QUESTIONS:

   * Peux-t'on aborder un thème profond, de l'abstraction, de l'expressionnisme, etc... sans avoir le bagage technique, référentiel et intellectuel suffisant?

Je pense qu'il est indispensable d'avoir acquis un minimum de bagage au préalable car sinon il est difficile de s'affranchir de la technique...Ce n'est qu'une fois les bases bien acquises qu'elles se font oublier et libèrent les pinceaux...
Le bagage référentiel...oui et non...il est interessant d'en avoir mais il ne faut pas trop en subir les influences afin de pouvoir créer une oeuvre qui vous soit propre...
Le bagage intellectuel...euh joker...j'avoue très humblement que les grands discours de certains sur l'expressionnisme de leur oeuvre me gavent profondèment...j'ai l'impression que parfois ils se regardent trop le nombril pour avoir un oeil critique, ou suffisamment de distance...L'intellect pour l'intellect ne m'intéresse pas...mais j'ai besoin de ressentir quelque chose devant une oeuvre, là au fond des tripes...je suis une basique


   * Qu'est-ce qu'avoir du style?

Pour moi c'est quand on peut reconnaître l'auteur d'une oeuvre sans avoir besoin d'en regarder la signature...C'est la patte de l'artiste, son coup de pinceau, ses couleurs etc...


   * Est-on maître d'un tableau et de son interprétation une fois celui-ci exposé?

On reste à vie l'auteur de l'oeuvre que l'on a crée mais à partir du moment qu'elle a été exposée on peut s'attendre à la voir reproduite...Si cela est fait sans intention de nuire ou d'en tirer un quelconque bénéfice pourquoi pas (avec accord de l'auteur cela va sans dire)....Cela permet de voir explorer d'autres voies, c'est également un hommage...mais il ne faut pas tomber dans la copie ni le détournement.


   * Un titre ou un descrïptif sont-ils importants, orientent-t'ils notre lecture d'un tableau?

Cela oriente oui je pense la lecture d'un tableau mais....c'est très personnel..
je m'explique...pour beaucoup de mes tableaux le titre me vient devant l'aquarelle finie...c'est souvent un mot qui flashe...Parfois j'en suis la première étonnée...et je me refuse à l'imposer aux autres...j'aime essayer de faire ressentir une émotion mais elle peut être différente en fonction des sensibilités, des vécus de chacun...L'idée génèrale reste plus ou moins identique néanmoins, enfin j'espère...

   * Peut-on exposer une oeuvre "suivant x", "sous influence de y" ou "faite au cours chez z"?

Uniquement avec l'accord de son auteur pour les deux premières, la troisième euh...je ne pense pas que l'accord soit indispensable à moins qu'il ne s'agisse d'une copie d'un tableau du prof??


   * Les références et les théories que nous utilisons doivent-elles être maîtrisées ou, au minimum, correctes?

Ben ça vaut mieux!! je pourrais même dire que c'est indispensable lorsqu'on veut traiter un thème précis, ça évite les erreurs d'interprétation, la confusion etc...



Bisous

--Message edité par Fanche le 2007-10-18 08:22:26--

ça fait des années que je me pose la question du "style", bien avant d'avoir commencé à dessiner. en tant que psychologue, j'ai tendance à penser que c'est l'expression de la personnalité de chacun : comme on reconnait immédiatement qq à sa démarche, son allure, ses positions ... j'ai l'impression que la patte de chacun est unique et reconnaissable, au delà des maladresses techniques.et comme on ne contrôle pas l'impression qu'on produit, je pense que le style échappe à notre volonté ... sauf chez les personnes qui veulent à tout prix impressionner et posent en permanence, ce qui se traduirait en terme de production artistique par des oeuvres inauthentiques, sans spontanéité ni expressivité. c'est pourquoi l'expression "chercher son style" me laisse un peu perplexe ...

Peut-on aborder...sans avoir le bagage...?
Ouiiii!
avec un piètre résultat
j'ai tenté la recette du lapin à la moutarde sans aucune expérience et bagage, résultat: voir plus haut.
à contrario, j'ai vu aborder sur le quai de la gare une femme, et le fait que je sois sans bagages ne l'a pas choquée outre mesure.

Qu'est ce qu'avoir du style?
Je sais po..De la personnalité?
(c'est pas forcément une qualité!)...exemple:Karl Lagerfield a du style?

Est-on maitre d'un tableau exposé?
Heureusement que non!quand Lara Fabian a balancé ses notes ben...Y'a plus rien à faire!c'est trop tard.

Un titre, un descrïptif......?
Moi j'aime bien, quand j'achète une boite de petits pois, lire l'étiquette..D'un autre coté, jaime aussi découvrir par moi-meme que ce sont des petits pois. Vous me direz, c'est facile de trouver ça tout seul, les petits pois sont faciles à reconnaitre...et vous aurez raison.

Peut-on exposer....?
Evidemment!, on peut tout exposer...au spectateur d'en faire l'appréciation. Le pape s'expose régulièrement au balcon à St-Pierre de Rome, et on voit très bien l'influence des précédents( meme garde-robe, meme façon de lever les bras...)

Les références utilisées.....?
Cest vrai que citer La Joconde de PISSARO ou bien Le radeau de la Méduse d'Eric CANTONA, ça fait un peu désordre, mais d'un autre coté, ça donne un style...(Ou l'on peut rebondir sur le chapitre "style".)

voilà, j'ai rendu ma copie...Et mes opinions ne regardent que moi

Yann, on avait dit "débats de fond"....encore faut-il préciser de quel fond il s'agit...

Le fond de sauce? ça c'est pour le lapin !!!
Le fond de tiroir.... peut-être dans les bagages!
Le fond de teint ? pour ce brave Karl, ça limiterait sûrement les dégâts !
Le fond sonore? ben y a des fois, c'est plus un fond, c'est un tréfond ou même un lavage de cerveau !
Le fond de culotte? Y a des moments où vaut mieux pas exposer...
La pièce du fond? euhhhhhhhhh, là je crois que je m'égare !!!!!  

Dans le fond, chacun choisira le fond qui lui plaît...


PS: Excuse-moi, Couleurs, de polluer ton message mais je n'ai pas pu m'empêcher !  

--Message edité par Véro le 2007-10-18 15:09:28--

Je préfère ne pas répondre point par point car pour moi l'Art c'est comme un oiseau en LIBERTE.Si on lui coupe les ailes ou si on le met en cage, il dépérit..Bien sûr la Liberté c'est aussi le risque. Seuls les grands artistes restent dans la postérité,ils ont osé s'envoler et planer avec leurs seules contraintes...Moi je me sens évidemment tout petite et j'ai peur devant cette liberté.Alors ouvrir chaque jour un peu plus la porte de ma cage ,en peignant ce que j'aime , c'est déjà aller de l'avant,ne pas se laisser "embourber" dans le quotidien...
Celui qui représente le mieux ma pensée , à ce sujet, c'est Jacques Prévert , dans son poéme :" pour faire le portrait d'un oiseau":

Pour faire le portrait d'un oiseau



Peindre d'abord une cage
avec une porte ouverte
peindre ensuite
quelque chose de joli
quelque chose de simple
quelque chose de beau
quelque chose d'utile
pour l'oiseau
placer ensuite la toile contre un arbre
dans un jardin
dans un bois
ou dans une forêt
se cacher derrière l'arbre
sans rien dire
sans bouger...
Parfois l'oiseau arrive vite
mais il peut aussi mettre de longues années
avant de se décider
Ne pas se décourager
attendre
attendre s'il le faut pendant des années
la vitesse ou la lenteur de l'arrivée de l'oiseau
n'ayant aucun rapport
avec la réussite du tableau
Quand l'oiseau arrive
s'il arrive
observer le plus profond silence
attendre que l'oiseau entre dans la cage
et quand il est entré
fermer doucement la porte avec le pinceau
puis
effacer un à un tous les barreaux
en ayant soin de ne toucher aucune des plumes de l'oiseau
Faire ensuite le portrait de l'arbre
en choisissant la plus belle de ses branches
pour l'oiseau
peindre aussi le vert feuillage et la fraîcheur du vent
la poussière du soleil
et le bruit des bêtes de l'herbe dans la chaleur de l'été
et puis attendre que l'oiseau se décide à chanter
Si l'oiseau ne chante pas
C'est mauvais signe
signe que le tableau est mauvais
mais s'il chante c'est bon signe
signe que vous pouvez signer
Alors vous arrachez tout doucment
une des plumes de l'oiseau
et vous écrivez votre nom dans un coin du tableau.
 
 

Jacques Prevert


Merci Le clown, pour ce débat qui fait pétiller nos méninges !

   l

l'humour est au rendez vous  et la richesse de la langue française permet tant de fantaisies

mais je réflêchis au sujet des questions, la muse ne s'est pas encore posée sur mon épaule, peut-être qu'elle ne connaît plus mon adresse ....

Citation :

Véro  a dit : Yann, on avait dit "débats de fond"....encore faut-il préciser de quel fond il s'agit...

A moins qu'il ne s'agisse des bas-fonds


Cela dit Yannels j'ai bien ri à la lecture de ton message moi aussi!

Harmonie ce poëme est très beau, je ne le connaissais pas merci donc

A la lecture de vos réponses je me demande si j'ai bien interprété certaines questions...par exemple je me suis attardée sur "thème profond" pour orienter ma réponse...Bien sûr il faut bien se lancer comme le dit si justement Couleurs mais à titre perso je reconnais que je n'ai osé traiter les thèmes, ou sujets-photos etc..., qui me tenaient à coeur que lorsque je me suis sentie "plus à la hauteur", non que je l'étais vraiment mais  j'étais plus libre dans ma tête pour me jeter à l'eau...

Il faut que je file je reviendrais vous lire dans la soirée

Je suis d'accord avec toi, Fanche, sur ce point-là !

Si on a un message important à faire passer sur un "thème profond", mieux vaut que la technique acquise ait été suffisamment instrumentalisée pour ne pas prendre le pouvoir, au détriment des objectifs du peintre, avec toute la part d'aléatoire que cela comporte !
Ceci dit, même si on arrive a rendre exactement ce qui était prévu, une fois l'oeuvre exposée, chacun la reçoit avec sa sensibilité, son histoire, ses attentes et l'interprète à l'aune de tous ces paramètres !

Quant aux références culturelles, historiques ou autres, dans ce cas précis (thème profond), il semble qu'elles soient indispensables, du côté de l'artiste comme du côté du spectateur, si on veut que la communication du message fonctionne...
La mini guerre à laquelle nous venons d'assister sur ce forum montre à quel point l'absence de références communes et le manque de lisibilité (du à des lacunes techniques?) d'une oeuvre peut conduire à un quiproquo, voire à un dialogue de sourds totalement stérile et dangereux.

Ce qui n'empêche pas non plus celui qui visite l'expo de se contenter de voir et de ressentir des émotions, sans chercher à aller plus loin dans la démarche du peintre...
C'est en ça qu'on peut peut-être affirmer qu'une oeuvre vous échappe dès qu'elle est exposée au regard de l'autre !
Dans ce cas, chacun (peintre et spectateur) se fait plaisir de son côté, et l'oeuvre n'est plus vecteur de communication.

--Message edité par Véro le 2007-10-18 16:03:09--

Intéressantes, ces questions, le Clown, et les premières réponses sont tout aussi intéressantes. J'apprécie tout particulièrement le post de Yannels, plein de bon sens et d'humour !
Avant de donner mon point de vue, je voulais dire que j'ai été extrêmement frappée cet été, lorsque j'ai assisté à des démos d'aquarelles de "grands" à Brioude, St Laurent sur Gorre ou St Yriex-la-Perche, que tous commencent en disant " on va s'amuser". "on va prendre du plaisir".Et,pour moi, cette notion de plaisir dans la création est essentielle.
Pour en revenir à tes questions, je vais en lier plusieurs, et tout d'abord la question du thème profond et de sa connaissance, de l'interprétation et du titre.
Tout d'abord je pense que le bagage technique est indispensable, quelque soit le thème abordé, et ce forum est une référence dans domaine, Merci Véro et tous les artistes amateurs ou professionnels qui donnent sans compter leur temps et leur expérience.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir une connaissance approfondie d'un thème pour l'aborder en peinture. Pas besoin à mon avis, d'être horticulteur pour peindre des fleurs, ou architecte pour un paysage urbain. Mais il faut se pénétrer de son sujet, et la phase d'observation approfondie est indispensable, avant de sublimer le sujet et chercher une certaine vérité derrière l'apparence.  Et il y a la vision intérieure, la représentation  personnelle des choses. Michel Ange a peint sa création du monde, et Marie-Claire nous montre aujourd'hui la sienne, chacun son interprétation, selon son époque, ses croyances, ses connaissances etc....Dans l'abstrait l'artiste peint ce qu'il ressent, à mon avis, pas ce qu'il sait.  Comme disait Paul Valéry, il y a "l'art de voir ... opposé au voir qui reconnait les objets"
Ce qui m'amène au titre du tableau. Je pense que quelquefois le titre est inutile, des pommes sont des pommes. Mais souvent, un titre oriente notre lecture d'un tableau, en nous montrant par exemple quel élément l'artiste a voulu mettre en relief, quel sentiment, quelle atmosphère il a voulu traduire, surtout dans l'abstrait ou les oeuvres à la limite du figuratif. Par exemple le tableau de Miro, la Naissance du Monde, le titre m'a bien aidé à le comprendre. Mais quelquefois les titres sont menteurs : exemple le couronnement de Napoléon par David, digne des photos bidonnées de nos magazines !!!!  Donc un titre, peut être, mais mûrement réfléchi.
Et donc la question de l'interprétation du tableau.  A mon avis, une interprétation picturale est un peu aussi une création, le "copieur" s'approprie l'oeuvre et y projète son propre moi, on ne peut pas l'empêcher, mais c'est aussi un bel hommage....
Le style, comme dit Ile, c'est reconnaitre immédiatement l'auteur d'une oeuvre. Cela traduit la personnalité de l'artiste, et fait qu'il est inimitable. Je crois qu'on ne choisit pas son style, pas plus qu'on ne choisit la couleur de ses yeux. Je pense à une expo il y a quelques années au MAM de Cérêt sur la naissance du fauvisme. Matisse et Derain peignaient ensemble, les mêmes sujets, et faisaient des recherches de couleur, composition etc... ensemble, et pourtant on reconnaissait du premier coup d'oeil ce qui était de l'un ou de l'autre.
Et donc ça ne me gêne pas du tout de voir des oeuvres faites à l'atelier d'untel ou d'après Trucmuche, pourvu que ce soit clairement mentionné ...
Je suis bavarde, je le sais....  

PS : Yannels, j'ai une très bonne recette de lapin à la moutarde...

Citation :

Véro  a dit : Yann, on avait dit "débats de fond"....encore faut-il préciser de quel fond il s'agit..

Mais...Il s'agit pourtant du fond de ma pensée!aurai-je trop joué avec l'humour au point que l'on ne me prenne pas au sérieux

Trop tard, Yann, tu as gaspillé ton fond de commerce, tant pis pour toi !

Tu es maintenant condamné à être l'un de nos préposés à l'humour en titre!
Et toc, ça nous en fait 3 (des zoms rigolos)!!!!  

LES RÉPONSES:

Peux-t'on aborder un thème profond, de l'abstraction, de l'expressionnisme, etc... sans avoir le bagage technique, référentiel et intellectuel suffisant ?
Oui, heureusement… on peint pour se faire plaisir avant tout.
Bagage intellectuel suffisant… ??? comprends pas, je suis blond  

Qu'est-ce qu'avoir du style ?
Peindre d’une manière personnelle … ne dépend pas du niveau du peintre.

Est-on maître d'un tableau et de son interprétation une fois celui-ci exposé ?
On en reste un auteur sans contrôle…

Un titre ou un descrïptif sont-ils importants, orientent-t'ils notre lecture d'un tableau ?
Une peinture doit se suffire à elle-même, le titre et le descrïptif sont souvent rajoutés pour palier un manque.
Mais ils peuvent orienter.

Peut-on exposer une oeuvre "suivant x", "sous influence de y" ou "faite au cours chez z" ?
Personnellement j’autorise tout cela (expo, vente etc…), sinon pourquoi ferais-je des pas à pas ? Mais je comprends parfaitement les raisons de ceux qui y sont opposés.

Les références et les théories que nous utilisons doivent-elles être maîtrisées ou, au minimum, correctes ?
Maîtrisées et correctes pour ne pas se desservir.

--Message edité par Thierry le 2007-10-20 07:39:43--

1.....Peux-t'on aborder un thème profond, de l'abstraction, de l'expressionnisme, etc... sans avoir le bagage technique, référentiel et intellectuel suffisant?

OUI

2.....Qu'est-ce qu'avoir du style?

Peindre avec sa personnalité.. on ne ressemble à personne ...  surtout se faire plaisir!!!

3.....Est-on maître d'un tableau et de son interprétation une fois celui-ci exposé?

Totalement... et on peut en discuter pour un partage....

.4.....Un titre ou un descrïptif sont-ils importants, orientent-t'ils notre lecture d'un tableau?

Ce n' est pas indispensable , mais pourquoi pas?

5......Peut-on exposer une oeuvre "suivant x", "sous influence de y" ou "faite au cours chez z"?

Cela ne me gêne pas  ...mais c' est mon avis !

.6.....Les références et les théories que nous utilisons doivent-elles être maîtrisées ou, au minimum, correctes?

Les deux me paraissent  nécéssaires!

--Message edité par Yetou le 2007-10-18 19:34:40--

Thierry a dit :
Bagage intellectuel suffisant… ??? comprends pas, je suis blond
je confirme       (eeehh te vexe pas le zom)

trop creuvée ce soir pour philosopher...demain peut être....
je m'en va regarder quelque chose de très "philo" à la télé pour me détendre (prison break!!!!!)...je ne suis bonne qu'à cela ce soir

BRAVO Yannels pour ta réponse j'adore......

--Message edité par isa le 2007-10-18 20:29:12--

Voici un autre poème de Jacques Prévert sur la création artistique:"la promenade de Picasso"; et si comme Yannels vous avez gardé votre âme d'enfant, amusez-vous a remplacer le mot "pomme par "lapin à la moutarde" ou par "petit pois" ,pourquoi pas ?....!

PROMENADE DE PICASSO


Sur une assiette bien ronde en porcelaine réelle
une pomme pose
Face à face avec elle
un peintre de la réalité
essaie vainement de peindre
la pomme telle qu'elle est
mais
elle ne se laisse pas faire
la pomme
elle a son mot à dire
et plusieurs tours dans son sac de pomme
la pomme
et la voilà qui tourne
dans une assiette réelle
sournoisement sur elle-même
doucement sans bouger
et comme un duc de Guise qui se déguise en bec de gaz
parce qu'on veut malgré lui lui tirer le portrait
la pomme se déguise en beau bruit déguisé
et c'est alors
que le peintre de la réalité
commence à réaliser
que toutes les apparences de la pomme sont contre lui
et
comme le malheureux indigent
comme le pauvre nécessiteux qui se trouve soudain à la merci de n'importe quelle association bienfaisante et charitable et redoutable de bienfaisance de charité et de redoutabilité
le malheureux peintre de la réalité
se trouve soudain alors être la triste proie
d'une innombrable foule d'associations d'idées
Et la pomme en tournant évoque le pommier
le Paradis terrestre et Ève et puis Adam
l'arrosoir l'espalier Parmentier l'escalier
le Canada les Hespérides la Normandie la Reinette et l'Api
le serpent du Jeu de Paume le serment du Jus de Pomme
et le péché originel
et les origines de l'art
et la Suisse avec Guillaume Tell
et même Isaac Newton
plusieurs fois primé à l'Exposition de la Gravitation Universelle
et le peintre étourdi perd de vue son modèle
et s'endort
C'est alors que Picasso
qui passait par là comme il passe partout
chaque jour comme chez lui
voit la pomme et l'assiette et le peintre endormi
Quelle idée de peindre une pomme
dit Picasso
et Picasso mange la pomme
et la pomme lui dit Merci
et Picasso casse l'assiette
et s'en va en souriant
et le peintre arraché à ses songes
comme une dent
se retrouve tout seul devant sa toile inachevée
avec au beau milieu de sa vaisselle brisée
les terrifiants pépins de la réalité.  

                                       Jacques Prévert

--Message edité par harmonie le 2007-10-19 09:09:06--